あしたも晴れ!人生レシピ「人生のお悩み相談!自分を見つめなおして」▽こんな話

Eテレ 2022.2.25
青木さん 母との葛藤 「くれくれ」から「するする人間」になる・弱い部分 ダメな部分を見せる
不安がいつもある…未来の不安は未来の自分に&自分のクセと理解・自分が自分を愛する
人って徹底的にひとり、介護…頭ではなく自分の心に正直に
子どもの勉強スイッチ入れるには…親が楽しく

【ゲスト】青木さやか 黒沢かずこ【講師】看護師・僧侶 玉置妙憂
【出演】精神科医 泉谷閑示【司会】賀来千香子 小澤康喬【語り】堀内賢雄

悩みとどう向き合うか

生きていくうえで悩みと どう向き合っていくのか アドバイザーからヒントを探っていきます。
僧侶であり 看護師でもありスピリチュアルケアに力を入れる 玉置妙憂さん。
精神療法クリニックで日々悩める人と向き合っている精神科医の泉谷閑示さん。
青木さやかさん 「森三中」の黒沢かずこさんのお悩みに 耳を傾けます。

(青木)私は 悩んでも しようがないじゃんって 言われても 悩みますね。

(黒沢)悩みが多くを占めていて 人と一緒の空間にいる時は何か 気持ちも まぎれるんですけど
ひとりになったらグワー 考えてしまいますね。

(青木)黒沢さんが おっしゃってることよく分かって 人といたり 仕事をしてたりすると忘れてるんですが ひとりになると やっぱりドーンとなるので できるだけ もう寝るまで忙しくするということをしてますね。

青木さん 母との葛藤 人間関係☆ 「くれくれ」から「するする人間」になる・弱い部分 ダメな部分を見せる

青木さやかさん 1973年生まれの48歳。23歳の時 地元 名古屋でフリーアナウンサーとしてデビュー。
26歳で お笑い芸人に転身。 ドラマや舞台でも活躍。
これまでの人生を振り返り 去年 一冊のエッセイを出版。
幼い頃から抱えていた母との確執など 赤裸々な思いをつづりました。

青木さんの母親は小学校の教師で 最後は校長先生にまで昇りつめていました。
私は そんな母にほめられたことがない。もっといい子になれば…

ずっと そう思い込んでいた青木さん。中学までは水泳部のキャプテンや学級委員も務め 母親にほめられようとがんばった。

親の離婚をきっかけに 母親への思いが一気に逆転。
あれほど世間体を気にして完璧を装い続けてきた人が、これまで私に何を教えてきたのか
母への尊敬の念が消え去り 人間不信に陥ったのです。
芸人になってからも「 私なんかどうなってもいいんだ
やり場のない思いを抱え パチンコなど ギャンブルに依存したこともありました。

34歳の時 結婚。その後 娘を出産。青木さんの葛藤は 自身が母親になっても続きました。
母が娘を抱いたとき 思わず 「私の大事な者にさわらないで」と口にしていました。

夫とも結婚から5年で離婚します。
その後 シングルマザーとして 仕事に 育児にと忙しい毎日を送っていた。
5年前 健康診断で 肺腺がんが見つかり 周囲には打ち明けず ひとりで入院。手術を受けました。
2年後 またしても肺腺がんが疑われた時も娘に黙ったまま 再び手術。
手術の怖さ この先の心配 不安に襲われても 素直に人に話すことができませんでした。

3年前 母親は亡くなり 抱えていた葛藤は 母親がホスピスに入っていた時に解消し 最後は和解することができたといいます。
さまざまな人生の荒波を乗り越えてきた今 さらに生きやすくするために 自分を見つめなおしたいと考えています。

青木さん ご自身のVTRをご覧頂きました。
(青木)母の存在というのは非常に大きいものだった と思ってます。
今の悩み 「人間関係の築き方」 何か 特に距離が近くなってくると 自分が思ってることを 素直に言えず 我慢してしまい、ちょっと不満が たまって不機嫌になってしまう。
特にパートナーというか 男性と近くなったりすると 起きがちなんです。
寂しいなとかっていうことを たぶん素直に言えないんですね。

(玉置)人間関係が うまくいかないなと 思ってる時って 大体 「くれくれ人間」になってると思うので「するする人間」になるという ご提案をさせて頂いてる。
「くれくれ」というのはね 相手の人に 「そばにいてくれ」って言ってるんです。
「あの人 私のこと分かってくれないのよ」「話が通じないのよ」って言ってる時も、言いかえると
「私のことを分かってくれ」「話を聞いてくれ」って言ってるんです。
「やってくれ やってくれ やってくれ」って 思ってしまってる状態だとやっぱり うまくいかないですね。

「するする人間になる」というのは もう人に渡してしまってた軸を 全部 自分に戻して「する」ということですね。
先ほどのようにね「寂しいんだから そばにいてくれればいいのに」 おっしゃってなかった。
「私ね 寂しいから一緒にいてほしいと思ってるの」というふうに言うということです。
「自分でする」ということです。
だから「聞いてくれない」って言うんだったら 「ちょっと話を聞いてくれる?」って言うか
もしくは「あっ この人は話が聞けない 状態なんだな」ってことを理解する。
そういうことを「聞かない人なんだな」と理解する。

(青木) 「くれ」っていうクセが出てきた時に、何かしてほしいことがあるんだ というふうに立ち戻って、「する」というふうに考えてみる 何かをしたらいいんだというふうにやってみようかなと思います。

(泉谷)親密な関係になった時に 自分を嫌いになってほしくない っていうことで、たぶん ここは言ってもいいけれど ここからは言えないみたいな線引きが 自分の中で できてると思う。
よくない自分 出したら 必ず人に嫌われる・捨てられる・離れていかれると思っている。

だから さっきのVTRで言えば 「100点じゃなきゃダメ」で もう85点の自分は ダメなんですよね。
だから そういうような 変な条件づけのトレーニングをしてきちゃっているから
それが 大人になってからの対人関係にも そういう考え方が残ってしまう。

それを変えるには 自分が自分に条件をつけない
どこかだけ いいとこだけ切り取って OKというような条件づけというのは 愛じゃないんです。
弱い部分 ダメな部分も含めての自分というのを別に認めるという言い方というよりも、それが ありのまんまの自分であり 今 ダメって思ってるところも含めて全部 自分ですと見せてみる
親密になった相手の人に そういう弱いところとか 甘えたい気持ちとか 出してみた時に「あ~ 僕も そうだよ」とか言ってもらったらとっても安心するんじゃないかと思います。

(青木)見せずして離れていかれた過去というのはね やっぱり ありますから、だったら見せちゃったほうがいいかなって。

(黒沢)おんなじ こういう悩みを 持っていると思うと 何か そこも 心のよりどころというか。
「分かる 分かる」って共感できる。あっ 自分だけじゃないんだって。

青木さん 不安がいつもある☆未来の不安は未来の自分に&自分のクセと理解・自分が自分を愛する

(青木)心配というか不安がいつもある
例えば このまま こういう仕事をしてると ずっと仕事があるだろうかとか お金は大丈夫だろうかとか、
病気をしているので また その病気になったら どうしようと思う。

(玉置)1つ目は担当制未来の不安は未来の自分に お任せですね。
今は自分が担当なので今のことに集中していこう。
過去・現在・未来 その時の自分が不安に対応する」というような考え方ですね。

2つ目は 考え方のクセで、「悩んで大変なんです」って言ってる方は もしかすると 悩んでいる自分のほうが安心するっていうことが あるかもしれないですね。
だから むしろ何の心配も なくなると 何か かえって不安になっちゃう。それが考え方のクセなんです。
これは あっ また やってるなっていうそのクセに ご自分で気がつくと もう それで8割 解決と言われる。
だから あとの2割で どうしたらいいか 考えればいいだけで 一番大事なのは 気がつくこと。

(青木)やっぱり自分のクセというのはすごくある。おっしゃるとおり 不安というか心配 いろいろ考え事をしているところが ノーマルだと思うので。
考えが頭から離れないとき、手放そうと思ってもなかなか難しい どうやったら いいんですかね?

(玉置)私たち それがね 実は一番 苦手なんですよ。
どうにもならないもの 今 答えが出せないものを そのままに置いとくという力 弱いんですよね。
で 「何とかなるはずだ」と「いい答えがあるはずだ」と「どこかに活路があるはずだ」ってやってしまう。
それで追い詰められていっちゃうんですね。

だから それを認める
胆力 へその下に丹田ってあってそこに たまる力で 昔の肝っ玉「何か うまくいかないし しゃあないな ドン」っていう感じなんです。そういうのを身につけたい。

だから最初は気持ちが伴わなくても全然いいんですね。
でも うわ~ってなってきたら「まあ しようがない」とか自分で決めたフレーズを一つ作って言うんです。
気持ち 全然ついてってないので そんなこと言っても すぐ うわ~って心配になってくるんだけど また言うんです かぶせて。「まあ しようがない」。 で また うわ~っ「しようがない」。
何回も やってるうちに今度 「しようがない」が クセになってくる ということなんです。

(泉谷)不安というものが どういうからくりで出来てくるのか、2つに分けて 頭と心にわける。
心というのは体とつながっていて 感情や欲求の場
頭というのは 理性の場 コンピューターみたいに情報処理・判断


不安は頭が作っている。 あんまり とらわれないようにするためには 心の状態をよくすると 不安というものに傾かなくなるんです。

自分が自分を愛してるとか 自分が自分を認めていると、心が非常に力強く 自分自身を未知の運命に向かって堂々と進めていってくれる
ですから自分が自分を愛するとか 自分が自分を認めるというところが 大きなポイントになると思います。

(玉置)人は生まれてきた時には 100% 問題なく自分自身を愛してる状態で生まれてくるもんだと思う。
しかし 特に一番最初に密に関わる人間代表としてお母さんとの間で 投げかけたのに返ってこないとか 思わない変な反応が返ってくるとかそういうような いろんな コミュニケーションの行き違いが 幼い時にも たくさん たぶん起こっていた可能性があるわけです。

そうしますと 幼い子どもは親のことを ほとんど神のように 何の疑いもなく信じているので 親が
いい反応を返してくれない
ということは 私が悪い子なのかなとか 私が愛される価値がない存在なのかなとか、もっと言えば 私は生まれてこないほうがよかったのかな みたいなことすら思ってしまう。

私がよくないんじゃないかって 思い始めたところから その子は 自分自身の欠点 あらを探し始めるんです。で 探せば人間なんて必ずあるわけですね 欠点なんて。
そうすると そういうのを集めて「あ~ やっぱり そうだ」という確信を 強めていって 自己否定というのががっちり できちゃったりするんです。

じゃあ どうして その問題を解決していったらいいか。
それは お母さんが神じゃなかったということをちゃんと認識することなんです。
つまり 神だと思ってたらお母さんに嫌われたら「私が悪い」になっちゃうんだけれど お母さんも一人の人間。
だから 親を神と見ていた昔のイメージを訂正していく。不完全な人間と不完全な人間の関係であるということをちゃんと考慮に入れると分かってくる。

黒沢さんの悩み…人って徹底的にひとり

お笑い芸人 黒沢かずこさん。茨城県生まれの43歳。
ひとりっ子で 両親が食堂を営んでいたため ひとりで過ごすこと多かったといいます。
楽しみはテレビで お笑い番組を見ること。こうして お笑い芸人に憧れを持つようになり…。
19歳の時 吉本の養成所に入り そこで同期となった大島さん村上さんと3人で 森三中を結成。
個性的なキャラクターと 勢いのあるトークで デビューするやいなや注目を集めた。
しかし 先に人気が出始めた 大島さんと村上さんの陰で存在感が薄かった黒沢さん。
当時 「森三中って2人組でしょ」と言われたことも、吉本の先輩芸人の番組に出演した時も「この子 芸人?」と言われたこともあった。

そんな黒沢さんの性格は人見知り。
これはNHKのドラマで主演に抜てきされた時の特集番組。密着カメラが近づくと、服で顔を隠してしまう。さらに自分の出番が終わると隅っこで体を小さくしていました
森三中のメンバーのうち大島さんは 20代で結婚。続いて村上さんも結婚し共に子どもも生まれ 家庭を持っています。ひとり 独身となった黒沢さん本気のデートしたことないと番組で発言していました。

両親も もう70代。去年 食堂も畳みました。健康が心配で電話で話すことも しばしば。
しかし黒沢さんは ひとりっ子のため 将来の介護のこと相談できる人はいません。
おととし 新型コロナに感染し 自宅療養したことからさらなる不安が膨らみました。
「この先 誰とどのように 助け合って生きていけばいいのか」

だから相談する相手 自分のパートナーだったりとか 旦那さんとか いたらなと思うし。
そのパートナーは本当に信用しきれるのかとか、何か パートナーとのまず出会いもないっていう。
親のためだけに結婚するのも ちょっと違うしなとか 何か難しいんですよ 何か ループが。
コロナ療養で 買い物に行けないとか 買い物に お願いしても やっぱり
毎回 同じ人には お願いできないから何人かに お願いしたりとか。
今 東京だとネットスーパーとかもあるから じゃあ働き続けなきゃいけないって思うとまた そこも不安になってきて。

(玉置)まずは ひとりだという その感覚をはっきり分けたほうがいいと思う。
・買い物も大変だし 薬を取りに行くのも大変だしっていう 物理的な方法論としてのひとりが困った。
・魂的に自分がこの人生という長い道のりをひとりで行っているんだ。その魂的に誰か寄り添う人がいない。

(黒沢)パートナーが一緒に細かく考えてくれたら クリアするのにということが ある。でも そうすると そのパートナーに細かいことをやってもらいたいんだという感じじゃないですか。

(玉置)でも そう思うと相手は なかなか見つからないかも。
あえて でも 人って徹底的にひとりですよ。それが基本ポジションです。
人は絶対的に ひとりなんですよ。すり合わせをして家族になったり 恋人になったり 友達になったりして
一緒にいるということを 楽しんでいますけれどもそれは何か オプションみたいなもので。

(泉谷)確かに ひとりというのが基本で、そのひとりという自分の状態が どんな中身になってるんだろう
ということがすごく大事なポイントだと思うんです。
実は孤独って みんな 結構マイナスの意味で使うことが多いんですが全然そうではない。
女性の哲学者 ハンナ・アーレントは孤独というのは 「一人でいるけど二人なんだ」と 言うんですよ。
どういう意味かというと もうひとりの自分と自分の二人なんです。
それが だから にぎやかで豊かな 孤独のことなんですね。
自分が自分とうまくいってるような人って すごく魅力的な あったかいオー みたいのが きっと にじみ出るので、そうすると それは すてきな出会いにもつながることが多いと思うんですね。

(黒沢)お話の中で 二人いるっておっしゃってたじゃないですか。
何か今 ふと思ったのが 親のことも そうですし 自分の生活面を二人いたとして 自分が仲介役みたいに やってあげれば いいのかっていう 客観的に見ようかなと思いました。

(泉谷) 前半のほうで 頭と心って話をしたんですけれど 頭と心というだけで それぞれ別人格を
持ってるみたいなもんだからそれが上手に やり取りして ある時は頭に頑張ってもらう。
ある時は心を大事にする みたいな。そういうイメージでもいいと思います。

・頭は こうすべき・こうしてはならない 英語で mustとか shouldみたいな考え方
・心は無邪気な子どもみたいに こうしたい・こうしたくない、すき・きらい わりと率直に表明

(青木)私も ずっと昔から孤独だなって思ってて 孤独を埋めたくて。
何か 有名になったら孤独って埋まるのかなと思った、パートナーができれば埋まるのかなと思ったんですけど そういうわけでもなかったし 子どもがいるから埋まるのかと 思ったらそういうわけでもなかった。
じゃあ果たして何をしたらいいのか というふうに思ってる。
自分を自分で諦めたくはないから ひとりでも楽しいというふうになれるぐらい 余裕があるところに行きたい。
だから今日も気づきをたくさん もらったなというふうに思います。

番組が行ったアンケートに寄せられた お悩み

Q:離れた所に住んでいる親の介護のことで 悩んでいます。介護福祉士に全て任せてしまうことにも
罪悪感を感じていますが 自分の時間や体力を犠牲にして 介護をすることにも納得ができていません。
一体どうするべきなのでしょうか。

(泉谷)「べき」論だけで考えてしまいますと すごく自分が苦しくなってしまうし やはり無理をしても あるところで限界が来てしまい、 いくら形の上で介護だけをしても 気持ちが こもってないとか 気持ちの端々に いろんな恨みとか表れてきちゃいます。
それは介護をしてるからいいと言えるのかどうか ということにもなりかねないので、 頭ではなく自分の心に正直にするということも ちゃんと見てお考えになったら いかがかな というふうに思います。

罪悪感は 心じゃなくて 頭の「べき」論 あるいは世間体とかです。そういうところから来ているので
心は そんな ややこしいもの 持っていませんから そうやりたいか やりたくないか というものが率直にあるわけです。
なので心です あくまで。そこまで できなくて申し訳ないけれども、冷たいと思われるかもしれないけれども という割り切りも 程度によっては必要なことが 多いんじゃないかと思います。

Q:子どもに いくら勉強をするよう言っても全くやる気スイッチが入りません。一体どうすれば子どもをやる気に させられるのでしょうか」。

(玉置)子どもさんのやる気スイッチが なかなか入らないということですが、じゃあ お母様ご自身
やる気スイッチ入っているでしょうか?
自分が やる気スイッチが入ってる状態を子どもに見せる。
例えば すごい毎日 楽しそうに ごはんを作っているとか、洗濯するのにも鼻歌 歌いながら楽しそうとか。
とにかく お母さん 楽しそう。大人って何か楽しそうということですよね。
そうすると自分で「じゃあ俺も 何か楽しく 何かやろう」ってスイッチが入るかもしれないんですよ。

Q:いかに勉強させるか みたいに どうしても 思いどおりに動かしたくなってしまう 部分もあると思うんですけど。

(玉置)お母様 お父様のほうの理想の道に行ってほしいと思っちゃうってことですよね?
それは難しいです 子どもさんにとっては。何で勉強をしてほしいのか、どうして勉強したらいいのか。
お父さん お母さんが勉強して そして今 こんなに楽しいんだよというのが分かれば モデルがあれば やると思うんですね。

お二方 今日はどうもありがとうございました。
(青木)自分の悩みを話すのってちょっと勇気が要ります。こんな機会がないとたぶん話さないですから。
でも自分の弱さを 見せるということって やっぱり悪くないなって思うし隠さなくてもいいんだって思いましたね。

(黒沢)ずっと ひとりっ子で ひとりで物事を考えて生きてきて 想像力が つきすぎたから 先のことも考えてしまうことも あると思うんですけども 「あ~ この人は今こういうところが何かつらいんだな」とか自分も 違う自分を見てあげようという考え方に変わりましたね。

(賀来)悩みのない人なんて いないと思うし あんまり悩みすぎて落ち込んではいけないと思うんですね。
と思うんですけども つまずいたり 深く悩んだりした時に 人の痛みを知るという、人に優しくなれるというか。

▽まとめ&感想

いろいろ 役に立つことありました。
ギクシャクする人間関係 弱い部分 ダメな部分を見せる。
不安一杯でも 未来の自分に担当してもらう。
人って徹底的にひとり、子どもの勉強スイッチ入れるには 楽しいところ見せる。